Intervista realizzata a Berlino il 27 ottobre 2010
Citizen Times: Signor Pipes, Lei dirige diverse organizzazioni che si occupano di Medio Oriente e Islam, ed è uno dei più celebri autori americani che tratta questi argomenti. Come è iniziato tutto questo?
Daniel Pipes: Sono uno storico dell'Islam e nutro un interesse particolare per il ruolo dell'Islam nella vita pubblica. Ho conseguito il mio dottorato di ricerca nel 1978, proprio quando appariva Khomeini. Per la prima volta nella storia moderna, l'Islam aveva un ruolo importante e manifesto nella vita pubblica occidentale. Ciò che negli anni Settanta era stato un interesse astratto, allora si trasformò in un interesse molto pratico. In seguito, le questioni islamiche sono diventate di attualità. Il che mi ha indotto a passare dalla storia medievale all'attualità. Pur trattando molti altri argomenti oltre all'Islam, l'Islam è sempre al centro dei miei interessi. Ho un punto di vista che spero sia utile per comprendere il ruolo dell'Islam nella politica.
Citizen Times: E qual è questo punto di vista?
Daniel Pipes: Che l'Islam conta molto nella vita pubblica dei musulmani. Che l'Islam è una religione di leggi, e queste leggi sono del tutto permanenti e universali. Che tali leggi non sono sempre le stesse ovunque, ma i principi fondamentali sono costanti. Che ci sono periodi in cui esse rivestono maggior rilievo e altri in cui si dà ad esse meno peso, ma i musulmani ritornano sempre a queste leggi. Ora, naturalmente, è un momento in cui esse hanno maggior rilievo. Le leggi islamiche hanno un potere molto più grande di quello che avevano quando quarant'anni fa mi sono addentrato in questo campo. Come si dovrebbe interpretare questo cambiamento; in che modo lo giudicano i musulmani e come l'Occidente reagisce ad esso? Sono questi alcuni degli interrogativi sui quali focalizzo la mia attenzione.
Citizen Times: Lei sottolinea la differenza tra Islam e islamismo. Perché?
Daniel Pipes: È un errore considerare tutto l'Islam come islamismo. L'islamismo è una tendenza dentro l'Islam, e al momento è una tendenza molto forte. Chi si accosta all'argomento spesso pensa che l'islamismo è tutto l'Islam. Seguendo le questioni islamiche da quarant'anni, quando l'islamismo esisteva a malapena, la penso diversamente. Inoltre, parecchi musulmani detestano l'islamismo. Pertanto, è un errore mettere sullo stesso piano i musulmani e gli islamisti, presumere che tutti i musulmani siano d'accordo ad applicare la legge islamica per diventare potenti e ricchi o per realizzare la giustizia sociale.
Citizen Times: Cosa significa per lei l'islamismo? È soltanto un aspetto molto tradizionale dell'Islam oppure è la via terrorista come al-Qaeda o la via dell'Islam politico come i Fratelli musulmani?
Daniel Pipes: I Fratelli musulmani sono la più importante organizzazione islamista. Negli anni Venti, in Egitto, Hassan al-Banna modernizzò le idee islamiche e le adattò al modo in cui noi oggi viviamo. Lui ed altri trasformarono l'Islam tradizionale in una ideologia. Gli anni Venti sono stati un periodo in cui il totalitarismo sembrava la strada del futuro in Germania, in Russia e soprattutto in Italia. Banna ha preso le idee fondamentali del totalitarismo e le ha applicate all'Islam. Ha inserito il contenuto islamico in una struttura totalitaria. L'islamismo è moderno, proprio come il fascismo e il comunismo sono moderni.
Al-Qaeda viene da una tradizione del tutto diversa, quella wahhabita, originaria dell'Arabia.
Citizen Times: Perché l'Islam e il totalitarismo si combinano con tanto successo?
Daniel Pipes: Da qualche decennio la combinazione non è coronata da un simile successo. Il successo è alla fine prevalso grazie al duro lavoro di molti islamisti che hanno operato a lungo termine: è stato più un bisogno avvertito per questa prospettiva. La grande sfida per i musulmani nell'era moderna consiste nello spiegare ciò che non andava: Perché i musulmani, che pensano di dover essere le persone più ricche e potenti, in realtà, sono quelle meno ricche e potenti? Cosa non ha funzionato? Soprattutto a partire dagli anni Settanta, l'islamismo ha fornito una risposta molto convincente a questa domanda: se si vuole avere successo occorre applicare la legge islamica. Vivere secondo la legge. Diffondere la legge.
Citizen Times: Ma questo è un modo di vedere assai simile a quello degli ebrei. E gli ebrei non sono affatto pericolosi per il mondo (…)
Daniel Pipes: L'Islam e il giudaismo sono simili in questo poiché entrambi si fondano sulle leggi, contrariamente al cristianesimo. Ma la legge ebraica così come è stata interpretata negli ultimi duemila anni è limitata al diritto privato. All'opposto, la legge islamica è al contempo privata e pubblica. Non esiste nessuna legge ebraica sulla guerra, ma c'è una legge islamica della guerra.
Citizen Times: L'Islam è una religione?
Daniel Pipes: Sì, l'Islam è una religione monoteista come il giudaismo e il cristianesimo. L'Islam è un'ideologia utopista radicale come il fascismo e il comunismo.
Citizen Times: Abbiamo sconfitto il fascismo e il comunismo attraverso le guerre. C'è una probabilità di sconfiggere l'islamismo e di avere semplicemente la religione dell'Islam?
Daniel Pipes: Sì. La Seconda guerra mondiale ha messo fine al fascismo come forza mondiale: da allora in poi non è più stato un fenomeno preoccupante. La Guerra fredda ha messo fine al comunismo. La sfida islamista deve essere sconfitta in modo simile. Il 1945 è il risultato del sangue e dell'acciaio; il 1991 è il risultato di fattori complessi, ma lo è stato nella fase finale non violenta. Gli estremi sono questi: la violenza totale e la quasi non-violenza. Il cammino della vittoria contro l'islamismo va di certo a collocarsi da qualche parte in mezzo a questi due estremi.
Citizen Times: In pratica, cosa significa ciò? Abbiamo dovuto combattere delle guerre in Iraq, in Afghanistan o in Iran per apportare la democrazia in questi Paesi e per riuscire a fermare l'islamismo?
Daniel Pipes: In principio, sì alla democrazia, ma adesso, si va lentamente, molto lentamente, perché, paradossalmente, la democrazia al momento rafforza l'islamismo. Ero d'accordo con il cambiamento attuato in politica da George W. Bush nel 2003 volto a focalizzare l'attenzione sulla costruzione della democrazia, ma allora lo avvisai della necessità di procedere con cautela. Non fece attenzione e quindi creò nuovi problemi.
Per sconfiggere l'islamismo occorre utilizzare tutti i mezzi possibili dai terroristi alla radio, dal combattere una guerra aperta al combattere una guerra culturale. Dovremmo utilizzare l'economia, la diplomazia e tutto il resto. Le guerre non si devono solamente combattere sul campo di battaglia, ma spesso vanno combattute principalmente riguardo alle idee. C'è troppa attenzione sulla violenza, specie sulla violenza terrorista. Le gente tende a ridurre il problema a una "guerra al terrore". Naturalmente, il terrorismo fa parte di essa, ma non tutto il terrorismo.
Citizen Times: Il terrorismo è necessario per promuovere l'islamismo?
Daniel Pipes: Niente affatto. I precedenti mostrano che gli islamisti hanno avuto più successo con dei mezzi non-violenti piuttosto che con quelli violenti. Il premier turco Recep Tayyip Erdogan e le organizzazioni islamiste in Occidente hanno avuto maggior successo di Khomeini o di al-Qaeda. Ottengono più cose lavorando attraverso il sistema politico, le scuole, i media e le corti di giustizia rispetto ai loro omologhi che fanno attentati dinamitardi. Come si può arrivare in cima uccidendo la gente quando si è deboli come gli islamisti? Per contro, si capisce facilmente che agendo in seno al sistema si arriva in cima. Osservo con piacere e con ribrezzo come quel processo attecchisce in Occidente, e più rapidamente nel Regno Unito. La Turchia e il Regno Unito sono dei Paesi particolarmente importanti da tenere d'occhio.
Supponendo che gli iraniani non acquisiscano né utilizzino armi nucleari, la Turchia rappresenta la più grande minaccia a lungo termine diciamo nei prossimi 20-30 anni. L'Iran non sarà più un problema a lungo termine perché gli iraniani oppongono resistenza all'islamismo. La Turchia costituisce il problema più grande per l'avvenire perché gli islamisti agiscono nel sistema e lo fanno bene. Da notare che non c'è nessun terrorismo proveniente dalla Turchia.
Citizen Times: Ma come possiamo vincere questa guerra ideologica nei nostri Paesi? Ogni giorno mostriamo la nostra vita libera alle comunità musulmane, ma loro sembrano diventare sempre più distanti.
Daniel Pipes: Per vincere questa guerra occorre fare due cose. Innanzitutto, i non-musulmani devono utilizzare gli innumerevoli mezzi a loro disposizione. In secondo luogo, i musulmani devono offrire un'alternativa all'islamismo. Occorre un Adenauer oppure un Yeltzin per offrire qualcosa di meglio. Queste analogie non sono perfette, ma danno un'idea di ciò che intendo dire. Non è sufficiente sconfiggere il regime totalitario: qualcuno deve offrire una visione alternativa. Ed è qui che i musulmani riformisti giocano un ruolo cruciale. Il loro lavoro è appena iniziato e ci vorrà molto tempo prima di avere un programma completo da offrire. È essenziale che essi ottengano aiuto e incoraggiamento da parte dei non-musulmani.
Citizen Times: Lei è in disaccordo con Ayaan Hirsi Ali che si oppone ai riformatori musulmani perché pensa che fanno una gran confusione e peggiorano ancor più le cose?
Daniel Pipes: La stimo molto, ma non sono d'accordo con lei su questo punto. Noi abbiamo bisogno di una politica volta a far venire l'Islam nella nostra direzione. Non basta denunciare l'islamismo; abbiamo bisogno di un programma per sconfiggerlo, di un meccanismo che ci conduca alla vittoria. Gli esponenti del fronte anti-islamico, come Ayaan Hirsi Ali, non offrono un simile programma.
Tutte le religioni, incluso l'Islam, hanno una storia alle spalle, il che significa che cambiano col passare del tempo. Ho visto questo nel corso della mia carriera, poiché l'islamismo era quasi inesistente quando mi sono addentrato nel campo degli studi islamici alla fine degli anni Sessanta. Oggi è dominante. Se l'islamismo può affermarsi può anche far fiasco. Hirsi Ali considera l'Islam sempre statico e immutabile.
Citizen Times: Hirsi Ali avrebbe detto che il suo programma è l'educazione: l'educazione sullo stato laico e valori umanistici. È un programma questo?
Daniel Pipes: Due cose. Innanzitutto, lei riafferma in parte ciò che io dico in merito all'Islam riformato. Insegnare ai musulmani l'umanesimo significa in definitiva riformare l'Islam. E questa era, tra l'altro, la situazione prevalsa nella "età liberale" musulmana dal 1800 al 1940.
In secondo luogo, l'idea islamista è così convincente che l'educazione laica occidentale non ha successo. Lo possiamo vedere in Europa, dove le scuole pubbliche insegnano il laicismo, ma non riescono a convincere gli studenti musulmani che credono di essere in possesso di un'idea superiore, anzi di avere una civiltà superiore. Non si può combattere l'islamismo con delle idee laiche e umaniste provenienti dall'Europa. Solo qualcosa da dentro l'Islam può sconfiggerlo: le idee provenienti dai musulmani devono interagire con altre idee che vengono dai musulmani. Si tratta di una guerra civile interna musulmana, a eccezione di quella parte che non ha ancora dispiegato truppe, che le conferisce un aspetto asimmetrico.
Citizen Times: Il che significa che Geert Wilders ha torto nell'affermare che l'Islam è immutabile?
Daniel Pipes: Sì. Lo considero una figura eroica e ho scritto che è il più importante politico europeo. Lui ed io stiamo dalla stessa parte. Combattiamo gli stessi nemici. Ma abbiamo una visione diversa del futuro dell'Islam. Non credo che lui abbia un programma realizzabile nel contesto di una democrazia liberale. Non si può, e non voglio, gettare via tutto ciò che abbiamo realizzato trattando con gli islamisti. Desidero trattarli in funzione di chi noi siamo.
I musulmani hanno gli stessi diritti e pari responsabilità di chiunque altro. Non godono solo di diritti speciali. Vorrei che fossero dei normali cittadini, né peggiori né migliori. Abbiamo delle assemblee legislative perché le cose cambino. Non si possono avere delle leggi immutabili. Sono totalmente disposto ad adattarmi ai musulmani e all'Islam in modo ragionevole. Non sono però disposto a cambiare radicalmente chi noi siamo. Quando i musulmani arrivano in Occidente, devono accettare i costumi occidentali. Possono chiedere degli adeguamenti ragionevoli nel sistema esistente, ma non possono cambiare il sistema stesso. Gli islamisti tentano di cambiare il sistema. Non dobbiamo accettare e dobbiamo dire no, assolutamente no.
Citizen Times: I musulmani in Europa sono più criminali che popolazioni autoctone, sono più disoccupati e più dipendenti dallo stato assistenziale.
Daniel Pipes: Tra i musulmani in Europa abbondano le patologie: la povertà, la disoccupazione, il crimine violento, il traffico di droghe e così via. Sì, i musulmani sono in parte responsabili di questa serie di problemi, ma francamente ciò è in parte una conseguenza del comportamento degli europei autoctoni. Spesso gli europei non sono disposti ad accettare, a dare lavoro e a trattare i musulmani alla pari. Nel 1985, Günter Wallraff, un reporter tedesco, fece finta di essere turco e documentò così i problemi che incontrava un gastarbeiter, un lavoratore ospite o immigrato. Non vorrei essere alla ricerca di un impiego in Germania, né allora né ora, con il nome di Mohammed.
Citizen Times: Per ciò che riguarda la ricerca di un lavoro per un musulmano, secondo lei, i tedeschi rifiutano sempre queste persone per xenofobia oppure le rifiutano a causa di tutti i problemi connessi ai lavoratori musulmani?
Daniel Pipes: Entrambe le cose. La situazione deriva dai pregiudizi e dal comportamento dei musulmani.
Per contro, si osservino gli Stati Uniti, dove le patologie sociali esistono a malapena tra i musulmani. Certo, gli Usa hanno dei problemi con gli estremisti e i terroristi, ma il "problema musulmano" lì non esiste. Non si è sviluppata nessuna area di concentrazione geografica musulmana, a parte una o due eccezioni, e queste non sono particolarmente problematiche. Gli americani accettano con più facilità i musulmani e danno loro lavoro. Inoltre, il fatto che negli Stati Uniti il sistema assistenziale sia meno presente fa sì che i musulmani dipendano meno dai sussidi del governo e abbiano più spirito imprenditoriale. La combinazione di pregiudizi e benessere spiega in gran parte la difficile situazione dei musulmani in Europa.
Citizen Times: Il giornalista americano Christopher Caldwell è autore di un libro intitolato On the Revolution in Europe in cui sostiene che l'immigrazione musulmana cambierà l'Europa a partire dalle sue radici.
Daniel Pipes: Concordo e credo che l'Europa affronti dei gravi problemi e che abbia delle sconfortanti opzioni. In entrambi i casi vedo un futuro difficile per l'Europa. Ciò può essere sintetizzato dal termine Eurabia, il che significa una estrapolazione delle tendenze degli ultimi 55 anni: più musulmani, più Islam, più legge islamica e più islamizzazione, come simboleggiato dalla Moschea di Notre-Dame a Parigi. L'altro futuro implica la resistenza all'islamizzazione, come rappresentato dal vostro neo-partito politico, Die Freiheit.
In effetti, quest'ultima tendenza attecchisce assai rapidamente. Se si traccia un grafico dei musulmani e dell'Islam dal 1955 esso mostra un aumento costante. Ma se si traccia un grafico in funzione anti-islamica a partire dal 1990 la curva sale più velocemente. Ovunque si guardi c'è una crescita dei sentimenti anti-islamici.
Entrambi i casi mi preoccupano. Non mi piace l'Eurabia e temo che i sentimenti anti-islamici porteranno al populismo, al fascismo, alle insurrezioni civili e alla violenza. La diffusa riluttanza da parte dei leader a occuparsi dell'argomento non fa che peggiorare le cose.
Citizen Times: E allora questo movimento anti-islamico è semplicemente una nuova forma di fascismo o di xenofobia, oppure esiste veramente un pericolo in seno all'Islam?
Daniel Pipes: La realtà spinge a nutrire dei sentimenti anti-islamici, ma questo mi preoccupa. Spero molto che gli europei agiranno in modo responsabile. Al momento, c'è una certa riluttanza a trattare con i partiti politici pronti a criticare l'Islam. A proposito di questo, in Svezia c'è una crisi politica in atto. Quando Jörg Haider era primo ministro, l'Austria venne trattata come la Rhodesia. Haider non mi piaceva, ma occorre riconoscere le paure che rappresentava.
Più i vecchi partiti ignorano tali paure più estremiste potrebbero diventare le loro espressioni. Tali partiti hanno la responsabilità di riconoscere questa serie di questioni e di integrarle, nonché di legittimarle per evitare che si radicalizzino. I Paesi Bassi sono probabilmente il Paese chiave perché è quello che si è tenuto a maggiore distanza da questo processo. Cosa vuole fare Geert Wilders? Quale sarà la risposta che gli verrà data? Questo è un precedente importante per tutta l'Europa.
