Dinesh D'Souza: Amici, sono davvero felice di dare il benvenuto nel podcast a Daniel Pipes. Dan è uno storico. È un ex funzionario del dipartimento di Stato e di quello della Difesa degli Stati Uniti. E ha insegnato all'Università di Chicago, ad Harvard, all'US Naval War College. Dirige inoltre un'organizzazione chiamata Middle East Forum.
Dan ha scritto un articolo, pubblicato originariamente su una rivista chiamata The National Interest, su un movimento mondiale di musulmani che si convertono al Cristianesimo. Un argomento che ritengo sia molto affascinante. Volevo che Dan venisse qui a parlarne.
Dan, benvenuto nel podcast. Certo, ci conosciamo da diversi anni e tu eri uno degli esperti e delle fonti che ho intervistato per il mio primo film, 2016: Obama's America.
Trovo questo articolo molto interessante. Quindi, vorrei iniziare chiedendoti semplicemente cosa ti ha appassionato a questo argomento dei musulmani che abiurano la loro fede e diventano cristiani?
Daniel Pipes: Bene, grazie per questa presentazione, Dinesh. Ho sempre considerato l'abbandono dell'Islam da parte dei musulmani come un argomento marginale privo di un significato più ampio, se non per le persone coinvolte. E poi, gradualmente, nel corso degli ultimi anni, mi sono reso conto che è un argomento di maggiore rilievo. Sta succedendo qualcosa.
Ed esistono in realtà due aspetti. Uno riguarda i musulmani che diventano atei e l'altro concerne i musulmani che si convertono ad altre religioni, principalmente al Cristianesimo. Considero questo un fenomeno significativo sia per le persone coinvolte sia perché è una sfida all'Islam senza precedenti.
D'Souza: Cominciamo parlando della riluttanza storica che i musulmani hanno avuto ad abiurare l'Islam. Nel tuo articolo, hai menzionato l'ovvio elemento che l'Islam non tollera i disertori; che l'Islam, in un certo senso, considera un'apostasia abbandonare la fede. E questo perché non solo si rifiutano le credenze dell'Islam, ma si abbandona la comunità islamica, cosa che viene vista come una forma di tradimento.
Ma aggiungerei a ciò il fatto che l'Islam come fede sembra avere ancora oggi parte della forza della sua rivelazione originale. In altre parole, i musulmani, o almeno molti di loro sembrano veri credenti. E sei d'accordo che questi sono i due fattori? La morsa della religione e l'intolleranza verso le persone che abiurano? E in secondo luogo, è la devozione di così tanti musulmani che sorprende quando un musulmano si allontana dall'ovile?
Pipes: Sono d'accordo. Penso che la prima, l'intolleranza, risalga alle origini dell'Islam, che era una religione un po' tribale. E così i musulmani erano una tribù a sé stante. E quindi, lasciare la tribù musulmana significava in effetti essere un traditore. E questo senso di tradimento continua quattordici secoli dopo, quando è ben lungi dall'essere in alcun modo una religione tribale.
L'esempio più famoso risale al 1989 quando l'Ayatollah Khomeini invocò un editto contro lo scrittore Salman Rushdie, dicendo che era un apostata e doveva essere ucciso. Ciò ha creato un dibattito mondiale sull'Islam, sull'apostasia e sull'abbandono dell'Islam. È stato plateale.
Nella maggior parte dei casi, non è così plateale. Hai menzionato il tuo film 2016 su Barack Obama. Lui è chiaramente l'apostata più noto dell'Islam che si è convertito al Cristianesimo. Nella mia mente, non c'è alcun dubbio. È nato e cresciuto musulmano. E poco più che ventenne, in una circostanza alquanto oscura, lasciò l'Islam e divenne cristiano. Ma non è decisamente l'unico.
Un altro esempio importante sarebbe Carlos Menem, il presidente dell'Argentina [dal 1989 al 1999], che allo stesso modo lasciò l'Islam e divenne cristiano. E ce ne sono molti altri in tutto il mondo. Tendono a farlo in silenzio perché è davvero difficoltoso.
D'Souza: Dan, hai parlato dei musulmani, i quali, non solo lasciano l'Islam, ma lasciano tutte le religioni e diventano atei. Posso pensare, ad esempio, ad Ayaan Hirsi Ali, autrice del libro Infedele, come qualcuno che sostanzialmente ha detto: "Ne ho abbastanza non soltanto dell'Islam, ma della religione in generale".
E presumo che per quelle persone, per molte di quelle persone, Rushdie è un altro buon esempio, è il fattore di spinta che li ha trasformati in atei. In altre parole, vedono cose dell'Islam che sono esecrabili, che sono micidiali. Vedono l'Isis, vedono al-Qaeda e affermano: "Sai una cosa? Se questo è il volto della religione, non voglio averci niente a che fare". Secondo te, questa è probabilmente la spiegazione migliore del motivo per cui ci sono musulmani che hanno avuto soprattutto problemi con la religione?
Pipes: Esatto. C'è una distinzione tra i musulmani che diventano atei, che rifiutano la religione in quanto tale, e questa è una risposta completamente negativa, e quelli che diventano cristiani, o forse buddisti, ebrei o indù. Essi si limitano a rifiutare l'Islam, non la religione in quanto tale.
La maggior parte degli apostati che abbandonano questa religione diventano completamente atei. Un numero minore diventa membro di un'altra comunità religiosa e, in particolare, del Cristianesimo, dove c'è un mix di fattori di spinta e richiamo, e dove l'attrazione di Gesù, in particolare, ha un ruolo predominante. Non è solo negativo, ma anche positivo.
D'Souza: Torniamo per qualche istante su quest'argomento e approfondiamolo un po' di più. Quello che mi ha colpito del tuo articolo è che scavi in una gamma piuttosto ampia di fonti e anche in eventi che non accadono in un luogo particolare in cui potresti asserire: "Beh, questo è successo a causa dell'Iran, o questo è a causa dell'Iraq". Ci sono eventi che si verificano in Indonesia, in Medio Oriente, in Africa, e anche nell'Africa subsahariana. Per non parlare di quelli che accadono [fra] i musulmani che vivono in Occidente. E, poi descrivi il sorprendente fenomeno dei musulmani che sognano Gesù e hanno visioni su di lui. Spendi qualche parola a riguardo. Come l'hai scoperto? E cosa ne pensi?
Pipes: Beh, hai ragione. C'è una vasta letteratura. Tutto quello che ho fatto nel mio breve articolo è stato dare una rapida occhiata ai punti salienti. Esiste un'ampia letteratura. Ci sono moltissimi musulmani che parlano del loro processo di allontanamento dall'Islam. Molte delle storie sono toccanti. Ci sono libri, tantissimi libri in inglese sull'argomento, sia in Occidente sia nei Paesi a maggioranza musulmana. Pertanto, non è difficile da trovare. Si tratta solo di prestarvi attenzione, di dire: "Oh, questo è un fenomeno rilevante".
Per quanto riguarda la figura di Gesù, tende ad essere un po' onirica: appare spesso ai musulmani nei sogni. È spesso vestito di bianco. Non è una cosa specifica. È un'apparizione. E sono attratti da lui. Vogliono saperne di più. Vogliono prendere sul serio la Bibbia.
Come probabilmente saprai, nell'Islam, la Bibbia ebraica e la Bibbia cristiana vengono visti come testi obsoleti. Sì, contengono la verità, ma sono obsoleti. Il Corano venne e li sostituì. I musulmani non hanno bisogno di consultare la Bibbia. È obsoleta. È come guardare il catalogo dell'anno scorso. Non ha più importanza.
Ma questi musulmani sono attratti dal Cristianesimo e dicono "Forse c'è qualcosa nella Bibbia. Fammi dare un'occhiata. Forse non è obsoleta". Così, adesso vanno ad ascoltare o leggono o guardano.. E rimangono impressionati. Vedono qualcosa che gli manca nella loro stessa religione.
D'Souza: ... Dan, hai indicato delle cifre, ed è difficile ottenere dati affidabili, ma questi sono numeri importanti, nell'ordine di milioni. Secondo una delle stime, si parla di 10 milioni di persone che si convertono al Cristianesimo. Tu citi qualcuno in Libia che sostiene praticamente che ogni anno ci sono milioni di persone che compiono questa transizione.
Pipes: Sei milioni.
D'Souza: Sì. Sei milioni di musulmani che lasciano l'Islam. Iniziamo. Hai citato in modo molto provocatorio Barack Obama. E penso che quando parlavi della sua educazione musulmana non ti riferivi tanto a suo padre, Barack Obama Senior, che a quanto mi è parso di capire era musulmano di nascita, ma in gran parte ateo. Credo ti riferissi a Lolo Soetoro, l'uomo che sua madre sposò in Indonesia, il Paese in cui Obama ha frequentato una scuola e gli è stato insegnato l'Islam, e dove l'Islam viene praticato in casa. E, ovviamente, l'Indonesia è ancora oggi il più grande Paese islamico al mondo.
Pipes: Beh, mi riferivo ad entrambi. Secondo la legge islamica, un figlio di padre musulmano è musulmano. Quindi, in questo senso, Obama è musulmano. E inoltre, come tu giustamente fai notare, si è trasferito in Indonesia con la madre che ha sposato un uomo musulmano. È andato a scuola ed è stato registrato come musulmano che si recava in moschea e ha vissuto in un ambiente musulmano. E pochi anni prima di diventare presidente, Obama ha recitato con orgoglio a un giornalista la chiamata islamica alla preghiera.
Così è cresciuto in un ambiente musulmano e poi ha deciso di cambiare e diventare cristiano. Quindi, poiché non lo ammette apertamente, e ne ha fatto cenno occasionalmente, noi non sappiamo perché e come sia successo, e nemmeno quando. Ma sappiamo che è accaduto. Non c'è dubbio.
D'Souza: Non è un argomento che tratta in modo approfondito in Dreams from My Father. Semmai, sorvola l'argomento in modo sornione.
Pipes: Vi allude diverse volte lì e altrove, in entrambe le sue autobiografie. E ne fa riferimento in moltissime interviste. Ma la cosa sorprendente è che è incoerente. Ed è quello che succede quando non racconti la verità, quando ci giri intorno, e dici cose diverse in momenti diversi.
Anzi, l'ho documentato. Non c'è una storia coerente. Ciò che è chiaro è che è nato e cresciuto musulmano, e che la stampa pro-Obama detesta questo fatto e lo nasconde, al punto che io – il principale documentarista di questo fatto importante sul candidato presidenziale, poi divenuto inquilino della Casa Bianca, e ora ex- presidente degli Stati Uniti – vengo fischiato e insultato perché lo dico. E quindi c'erano delle assurdità, questa è follia. Eppure, è proprio lì. Un fatto evidente che sta davanti agli occhi.
D'Souza: Parliamo di Michael Stollwerk, che è una specie di vicario della cattedrale di Francoforte. Cito testualmente: "Mi trovavo all'uscita, ancora vestito con i paramenti, per salutare i fedeli, quando una donna velata si avvicinò a me. Frugai nella mia veste in cerca del mio portafogli, pensando che fosse una mendicante. 'No, no', disse. 'Ho solo una domanda da porti: sei tu l'imam qui?' Risposi: 'Beh, in un certo senso lo sono, io sono il pastore'. E la donna proseguì dicendo: 'In quel caso sei l'uomo giusto. Dio mi ha ordinato in sogno di andare alla grande chiesa sulla piazza del mercato e chiedere la verità all'imam'".
Questa donna era essenzialmente una musulmana che chiedeva di essere iniziata al Cristianesimo. E ci sono innumerevoli casi come il suo.... Parlaci del messaggio più ampio del Cristianesimo e del perché attrae qualcuno che è cresciuto nelle restrizioni forse più severe dell'Islam.
Pipes: Beh, la testimonianza che si sente più spesso è che nel Cristianesimo Dio è un Dio d'amore. E nell'Islam, non lo è. Gli manca quello. Lo stanno cercando. E lo trovano nel Cristianesimo.
D'Souza: Tu fai notare come l'Islam si sia radicalizzato negli ultimi decenni e abbia dato origine a gruppi come l'ISIS, o addirittura, hai menzionato Mohamed Morsi, il quale è stato il leader dei Fratelli Musulmano e, almeno per un certo periodo, primo ministro dell'Egitto. Citi un'espressione che mi ha fatto un po' ridere ossia che Morsi è "il grande evangelista". E penso che tu intendessi dire che quest'uomo ha scoraggiato con il suo fanatismo così tanti musulmani, che questi hanno reagito dicendo: "Io me ne vado".
Pipes: Sì. La tua prima considerazione riguardava il fatto che l'Islam non permette a nessuno di andarsene e la seconda osservazione come possono esserci così tanti musulmani devoti. E direi non soltanto musulmani, ma islamisti, vale a dire musulmani che vogliono tornare all'era medievale e anche fare dell'Islam un moderno "ismo", un'ideologia moderna. Si prenda l'Islam medievale e lo si trasformi in un'ideologia moderna. Questo è l'islamismo. E Morsi è un islamista, anzi lo era (perché è deceduto). E gli islamisti sono coloro che mettono in fuga così tanti musulmani.
Dunque, i Fratelli Musulmani sono cattivi, ma quando si parla di ISIS, talebani, Shabab e delle versioni più estreme, allora c'è davvero paura e disgusto da parte dei comuni musulmani che sostanzialmente dicono: "Se questo è l'Islam, io non lo voglio".
Il caso più sensazionale è forse in Iran, dove gli islamisti sono al potere da oltre quattro decenni e le moschee sono in gran parte vuote. E sondaggi e altre informazioni affidabili indicano che una maggioranza significativa di iraniani rifiuta l'Islam, non vuole sentirne parlare. Dichiarano: "Non mi piace quello che offre il governo" o "Non credo di essere musulmano".
Quindi, un piccolo numero, non così esiguo, ma forse l'uno o il due per cento si è convertito al Cristianesimo, molti di più però non sono religiosi. C'è un gran numero di iraniani che sono atei, come risultato di 40 anni di islamismo.
D'Souza: Concludi l'articolo asserendo che per questi musulmani che diventano cristiani la vita non è così facile perché in molti modi sono tagliati fuori dalla loro famiglia e dalla loro comunità. Devono mantenere il segreto, in alcuni casi devono vivere una doppia vita. Oppure non mantengono il segreto e vengono ostracizzati.
E poi curiosamente affermi che anche chi emigra in Paesi non a maggioranza musulmana, ossia in Paesi occidentali ad esempio, è spesso oggetto di pesanti critiche anche lì, così che non c'è modo di evitare il tormento che deriva dal lasciare il gregge islamico.
Pipes: Esattamente. È una tribolazione, non importa dove ti trovi. L'unica via d'uscita a lungo termine è la forza dei numeri. Man mano che il numero degli ex musulmani – siano essi atei o cristiani o altro – cresce, soprattutto in Occidente, c'è una certa protezione. Una certa legittimità. Una certa ineluttabilità. Quindi penso che sia quello che sta succedendo. Ora è meno difficile.
Prendiamo ad esempio qualcuno che scelse come pseudonimo quello di Ibn Warraq, e che 25 anni fa scrisse un libro intitolato Perché non sono musulmano. Lo fece sotto falso nome. Ibn Warraq non è il suo vero nome. Era spaventato. Erano passati solo pochi anni dall'affaire Rushdie. Ed era una circostanza molto spaventosa all'epoca. Oggi, a distanza di 25 anni, è più rilassato. La situazione non è così pericolosa come allora.
D'Souza: Dan, questo è un argomento affascinante e ho trovato questo articolo davvero molto provocatorio. Ne ho parlato nel podcast diverse settimane fa e ha destato molto interesse, quindi sono felice che tu sia venuto e ne abbia discusso ulteriormente. Lo apprezzo molto. Mi piacerebbe riaverti qui, magari per parlare di alcune questioni strategiche. Grazie, Dan. Lo apprezzo molto.
Pipes: Non vedo l'ora. Grazie, Dinesh.
