[Nota bene: parte di questa intervista è apparsa il 14 agosto su Aydinlik, un quotidiano turco; il resto sarà pubblicato a breve. Il testo che segue è quello dell'intervista completa. Alcune informazioni integrative sono state aggiunte per aiutare i lettori che non sono turchi.]
[Nell'introduzione di Aydinlik] Şafak Terzi ha intervistato Daniel Pipes, membro del Council on Foreign Relations, presidente del Middle East Forum. Pipes si occupa della politica estera degli Stati Uniti, di Medio Oriente, di storia dell'Islam e di islamismo. Il Boston Globe ha detto di lui: "Se si fosse prestato ascolto ai moniti di Pipes, forse non ci sarebbe mai stato un 11 settembre".
Le elezioni presidenziali turche
Aydinlik: Nella nostra precedente intervista (a marzo) lei ha detto che Washington ritiene che il premier turco Recep Tayyip Erdogan sia un problema piuttosto che una soluzione: è ancora così?
Daniel Pipes: È solo dalle proteste di Gezi Park che l'esecutivo ha capito che Erdogan rappresenta un problema per gli Stati Uniti. Da allora questa consapevolezza è aumentata, soprattutto in seguito alla sua posizione indulgente verso lo Stato islamico dell'Iraq e della Siria (Isis) e alla sua condotta che sembra nazista nei confronti di Israele.
Aydinlik: In che modo Washington gestirà i suoi rapporti con Erdogan, come presidente eletto da due settimane?
Pipes: A meno che Erdogan non farà un'inversione di rotta, credo che le relazioni continueranno a essere fredde.
Aydinlik: Washington ed Erdogan hanno avuto degli ottimi rapporti dal 2002. Poi cosa è successo?
Pipes: Fino alle elezioni del 2011, Erdogan è stato piuttosto cauto, in modo che i profani dovevano conoscere in dettaglio il suo background islamista per capirlo; da allora, ognuno può facilmente vedere chi è.
Aydinlik: Washington sarebbe stata più soddisfatta se uno dei suoi candidati rivali alla presidenza, Ekmeleddin Ihsanoğlu (CHP e MHP) o Selahattin Demirtaş (HDP), fosse diventato presidente?
Pipes: Senza dubbio.
Aydinlik: Analizzando l'esito delle elezioni, ritiene che questa sia più una vittoria per Erdogan o una disfatta per Ihsanoğlu e Demirtaş?
Pipes: È una vittoria per Erdogan, e non una disfatta per gli altri, che effettivamente non avrebbero potuto aspettarsi di essere eletti. Ma si tratta di una brutta vittoria perché Erdogan ha usato la strategia di ciò che noi in inglese americano chiamiamo "un ducetto". Mi riferisco ai suoi tre assurdi gol segnati durante una partita di calcio: l'incarcerazione dei giornalisti e della polizia, la copertura parziale del canale televisivo statale TRT, gli insulti etnici, il trattamento di molti cittadini come nemici e molto altro ancora. Questa non è stata neppure lontanamente un'elezione equa e trasparente.
 Le percentuali indicano l'esito delle votazioni. Le cifre in basso sono i voti complessivi per ogni candidato. |
Aydinlik: E che dire delle numerose persone che hanno boicottato le elezioni o hanno protestato?
Pipes: Hanno la mia simpatia. La scelta era tra due tipi di candidati islamisti Erdogan e Ihsanoğlu, un incubo ataturkista.
Aydinlik: Come valuta il futuro generale della Turchia con Erdogan come presidente?
Pipes: Sono molto pessimista. Vedo delle crescenti divisioni etniche, politiche e religiose, e forse ci saranno altre tensioni; una prospettiva economica triste perché i tassi di interesse sono aumentati e gli investimenti diretti esteri sono cessati; e la fallita politica estera il cui slogan era: "Zero problemi con i vicini" ha causato molti problemi nuovi, soprattutto con l'Iran, l'Iraq, la Siria, Israele e con l'Egitto.
Aydinlik: Si aspetta che Erdogan creerà un sistema presidenziale come quello vigente negli Stati Uniti?
Pipes: No. Il sistema americano è nato da un profondo rispetto per lo Stato di diritto e per la separazione dei poteri tra i rami del governo: esecutivo, legislativo e giudiziario. A meno che Erdogan non ci sorprenda tutti, egli intende governare come fosse l'eletto, il padishah che può fare quello che vuole, senza regole né limiti.
Aydinlik: Nella nostra ultima intervista, lei ha detto che Erdogan non era così forte, soprattutto dopo le proteste di Gezi Park, com'era negli anni precedenti. Crede che perderà ancor più terreno una volta diventato presidente?
Pipes: A questo punto, la grande incognita è chi sarà il premier suo successore. Se egli troverà esattamente la persone giusta che sia un politico serio ma che deleghi a Erdogan le decisioni sulle questioni importanti, e che possa ottenere abbastanza seggi nelle prossime elezioni parlamentari per creare un sistema presidenziale, allora il nuovo presidente non avrà gravi problemi politici. Ma se il suo successore commetterà degli errori o sfiderà il volere di Erdogan, si potrebbe ritrovare demoralizzato e solo nel Çankaya Köşkü (il palazzo presidenziale ad Ankara).
 Il palazzo presidenziale ad Ankara, il Çankaya Köşkü. |
Aydinlik: Se l'attuale presidente, Abdullah Gül, cercasse di guadagnare potere in seno all'Akp, secondo lei Erdogan perderà il controllo del partito e Gül assumerà la leadership?
Pipes: Non so molto degli sviluppi interni dell'Akp per poterle rispondere, ma Gül – che è già stato premier per quattro mesi nel 2002-2003 – è ovviamente un potenziale primo ministro. In altre parole, le elezioni presidenziali sono state noiosamente prevedibili ma ciò che accadrà dopo – la scelta del premier – è un grosso problema.
Aydinlik: E se Washington preferisse cooperare con Gül piuttosto che con Erdogan?
Pipes: Quasi ogni governo straniero preferirebbe trattare con Gül piuttosto che con Erdogan, con la probabile eccezione della Russia di Putin.
Il conflitto tra Gülen e Erdogan
Aydinlik: Erdogan ha detto di voler distruggere la cosiddetta struttura parallela in Turchia. E di recente ha arrestato alcuni poliziotti legati a Gülen. Esiste davvero una struttura parallela?
Pipes: Non mi piace il termine "struttura parallela" per descrivere il movimento di Hizmet di Fethullah Gülen; preferisco "complotto Gülen" perché esiste una rete unica di elementi che collaborano tra di loro.
Aydinlik: Secondo lei, Erdogan sta cercando di distruggere questa struttura?
Pipes: Sì, ha cooperato con essa fino a quando insieme non hanno neutralizzato l'esercito a metà del 2011. A quel punto, è iniziata una guerra politica che finirà solo quando Erdogan non distruggere Gülen, o viceversa.
Aydinlik: Gülen vive in Pennsylvania e si dice che sia in stretti rapporti con gli Stati Uniti. Washington non è preoccupata per le azioni di Erdogan contro Gülen?
Pipes: Io vivo in Pennsylvania e scrivendo mi rivolgo alla popolazione del governo statunitense, sono all'oscuro di tali rapporti stretti.
 Fethullah Gülen vive presso la Golden Generation Worship and Retreat Center a Saylorsburg, in Pennsylvania. |
L'ISIS e il terrorismo
Aydinlik: Perché gli Stati Uniti attaccano una forza che combatte i nemici di Washington – come Maliki in Iraq e Assad in Siria? Ricordiamo che all'inizio del conflitto libico e siriano, gli Usa hanno appoggiato alcuni gruppi di opposizione e jihadisti.
Pipes: Innanzitutto, non credo che Maliki sia visto come nemico degli Stati Uniti – non ancora, almeno. È considerato un politico fallito che dovrebbe lasciare il suo incarico di premier. Per quanto riguarda la sua domanda principale, le dico che anche se l'Isis combatte il regime di Assad, combatte anche contro i nemici di Assad, massacra yazidi, cristiani e sciiti, ha aperto una diga per inondare i propri nemici e minaccia di invadere gli Stati Uniti. Ovviamente è un nemico dell'America.
Aydinlik: Gli Stati Uniti stanno realmente conducendo delle operazioni militari contro l'Isis?
Pipes: Sì, su piccola scala.
Aydinlik: Quali sono gli obiettivi di queste operazioni?
Pipes: Ottima domanda. L'amministrazione Obama non ha spiegato quali siano i suoi obiettivi militari in Iraq. Distruggere l'Isis, fermare i massacri, estendere il controllo di Baghdad all'intero paese? Forse col tempo finiremo per saperlo.
Aydinlik: L'Isis sta perpetrando attacchi in tutta la regione, e allora perché Washington non ha attaccato prima l'Isis? Perché ora?
Pipes: Vedere gente che muore di fame e di sete in cima a una montagna per il solo peccato di non essere musulmani sunniti ha spinto l'amministrazione ad agire.
Aydinlik: In un tweet, lei ha scritto che i gruppi come l'Isis non dovrebbero essere considerati dei gruppi terroristici ma come Stati e milizie. Questo a causa del suo mutevole orientamento o per la strategia dei paesi che l'appoggiano?
Pipes: A causa dei suoi metodi. Il terrorismo si fonda su attacchi sporadici, l'Isis, al contrario, conquista territori. Governa già un'area delle dimensioni della Gran Bretagna. Definire questo terrorismo, rende questo termine quasi privo di significato.
